90岁的巴刻和我们谈爱、谦卑和智慧

巴刻爷爷今年90岁了！巴刻(J.I.Packer)是著名的神学家，其中最著名的两本书为‌《传福音与神的主权》和‌《认识神》，影响了数百万人。巴刻属福音派圣公会，在英国执教多年，曾在加拿大温哥华礼敬学院(Regent College)任教职。巴刻一生勤奋耕耘，去年因眼病不得不停止写作。本篇采访是他退休前的教学中接受采访。一个经过近一个世纪的老人，对我们的叮咛和嘱托。给深夜不睡的你，和清晨早起的你。

爱、谦卑和智慧

问：您跟随耶稣基督多年，请问在祂的生命中有那些特质，成为不断推动您和激励您的泉源？

答：我认为是爱、谦卑和智慧三种合一的特质。如果一个基督徒具备所有其他美德，却在生命中缺乏这三种特质，其他美德也就变为一无可取了。但是，所有的人(包括我在内)，这三种特质都不是与生俱来的。

近来，我比以前更能体会，也更羡慕神无穷的智慧，因天父实在是智慧之源。

我也深刻地体会了天父的慈爱。数年来，神借着圣经使我越来越明白，为神儿女的意义和确据。这确据历久弥新，而且我常反复思想。在这一点上，神向我启示祂的心意，也使我为之喜乐。在这些日子中，特别是智慧和爱，一再地回归到我灵里。这并不是说，十年前我对智慧和爱一无所知，而是我现在更为明白。

　　我想可以这么说，随看时日过去，神不断加重我对这个邪恶的社会灵性需要的负担，我感受深刻是因神要显明祂的心意，神怜悯失丧的人。感谢神，祂使我产生相同的感受，并且这种感受越来越强烈。

 探求真理

问：请问您是如何认识基督的？

答：我十五岁的时候，常和一个朋友下棋。他的父亲是唯一神教派(不信三位一体)的传道人，因此他常劝我改信唯一神教。这时我尚未认真思想关乎神的事。但我认为唯一神教是胡说八道。

不过，我开始想探求真理，后来我读了鲁益师(C. S. Lewis)的著作，并且和家人讨论。到我十八岁进入大学时，基本上我已找到了正统基督教的信仰。虽然那时我还不比现在更明白圣经全面的真理，但我仍自认是基督徒，并且准备护卫教义。

　　一位早我一年人大学的学长，在一上就由校园团樊(InterVarsity Fellowship 即IVF)带领归主。他一直对我说我还不能算为基督徒，事实上，我根本不懂什么叫做个人信仰与决志。我还记得他写给我的几封信中，有些我看不懂。但他说：‌“如果你要真正的信仰，到牛津后就该去找校园的人。”

我照他的话做了。后来，在校园举办的一个布道会中，我惊讶地发现，我实在不算真基督徒，因我还站在门外向里望。就在那一次布道会中，我确实地决了志，而跨进门坎。

　　我在校园团契接受了基本造就，这种造就也就是今天所谓的‌“门徒训练”，名称容或不同，实质却是一样的。

 读经方法

问：这么多年来，那些部份的经文，对您特别具有意义？您常常想到的经文是什么？

答：首先我要提罗马书。比起加尔文、约翰欧文或其他人来，罗马书更使我成为一名所谓加尔文派的人。罗马书包罗万象，我查考时，常常深受感动。这一卷书庄严而有份量，是我所钟爱的。

接着，我要介绍一种读经方法给想读圣经的人，我自已先拿希伯来书做试验。这种读经法就是一口气从头到尾连读十遍，以希伯来书而言，读完十三章又立刻开始读第一章，把自已沉浸在经文中，将经卷的内容完全吸收进去。一般认为希伯来书壮丽宏伟，我读完十遍，过了三、四天左右，心中便能体会这卷书的确如此。当然，一次读半章也能得到益处，但这样读法就难以领略全书的宏伟和贯串其中的气势。

最后要谈诗篇。我刚成为基督徒时，感觉很不容易读诗篇，现在才明白原因。原来，诗篇是跳跃的。诗人多半在串联意念，而不是作逻辑分析。所以，上一节经文和下一节经文之间，好像跨了一大步，这其间似乎也无轨迹可循。

　　诗人也特别不受拘束，而我刚归主时的个性却很拘谨，对诗篇中自由释放的字句，看了只感觉吃惊。结果费了好多年功夫，我才得以登堂入室。主释放了我的心，使我能够在神的事上无拘无束，跟着诗人跳跃，同他们一起埋怨，一起欢欣，一起关怀发生在四周的事，一起为偏行已路、失丧灵魂的人哭泣。我越来越爱诗篇。

先见之明

问：在您的生命中，除了《圣经》外，那些书影响您最深了。

答：我沉潜在加尔文的‌“基督教要义(Institutes)”中约有三十年之久。这是一本奇书，你一读再读，仍无法尽得其中的奥妙。这本书虽然着于五百年之前，但对今日的情况依然极为合适。有时候，上星期才出版的异端邪说，加尔文却早已在这本书中加以驳斥，令人无法不叹服他的先见之明。这本书，除了是一种智识的力量外，也有极佳的灵修精神贯穿其中，信徒读此书能更了解神，因在每一页中都能遇见神。

刚成为基督徒的最初两年中，清教徒约翰欧文的一些论文对我极有帮助。这些论文是有关罪和怎样制服罪，你该如何应付因为罪而不断产生的问题、试探与争战。在处理这些题材上，我以为欧文比任何现代作者都更为实际。

一八八○年，福音派圣公会主教莱尔(J.C. Ryle写了一本好书，书名为‌“圣洁(Holiness)”。这本书更新了很多欧文的著作，一度对我帮助颇大。

　　此外，鲁益师和查理威廉斯(CharlesWilliams)的作品也给我不少帮助。

生活上的应用

问：您对带领查经小组的人，有什么劝勉？

答：如果由我来带领，我会尽量减少前面介绍的独白，而提出一些问题，让组员自已思考和作答，找出经文的精义。如组员说得离题太远，就提出问题使他们回到本题。最重要的是，教他们思想经文在生活上的应用。

我认为把很多时间花在解释一节难懂的经文上并无益处，因为我们可以看现成的注释书。带查经的人可以说：‌“这是一节有趣和奇怪的经文，你们需要知道一些背景，注释书告诉我们背景是这样的，这些是其意义与原则；现在，最需要思想的是如何运用在实际生活上。”

　　最后，要避免在不知道的地方妄加臆测，人们在缺乏知识时，容易凭空猜测，当然，这也是我们的罪性之一，我们天生就不爱听谦卑、顺服之类的实际教导，所以宁愿思考像预定论这样深不可测的题目，但是，查经小组若常在臆测中度过，想来组员无法获益。如果在所读的经文中出现会引起臆测的题材，还是请对这个题材有所知晓的人出来作一个说明比较好。总而言之，读经还是贵在实用——如何为主而活、如何与主同行、如何信靠顺服。

问题的关键

问：我们谈一点传福音这方面的问题。如果有一个基督徒正极力地传福音，却未见许多人悔改信主，对这样一个人你会说些什么？

答：我会说；‌“弟兄，要有勇气——千万不要停止现在的工作。神从未应许我们一生中每天都会看到有人悔改信主。神吩咐我们的只是『要忠心地作』。神也从未担保我们一定会功成名就——忠心才是问题的关键。”

我也会看一看他是否日益灰心。如果他已渐渐灰心，我会鼓励他，你不介意的话，容我作个广告，去看一下我写的‌“传福音与神的主权”(Evangelism and the Sovereignty of God)那本书中我试着坦率地指出，我们并不能使人悔改信主，只有一位手握无上权威的神才能也着实使人悔改信主。祂甚至乐意使用我们微弱的见证来达到这个目的。在你努力传福音而看不到任何果效时，想到这一点就会得到无比的能力和鼓励。

事实上，那本书是针对英国的情况而写的，因为英国基督徒对传福音的态度颇不一致，甚至某些人会说‌“除非你是神学界所称的亚米纽派信徒(Arminian)，否则你根本无法传福音——这句话的意思是说，除非你相信神不会支配我们所做的每一件事。”我想表明的是：这种说法是毫无希望的。如果我们相信人已经成了罪的奴仆，那么我们唯一的盼望就是仰望神至高主权的恩典。

　　因此，我对他们说的那番话把当时基督徒倾轧的派系重新联合在一起了。我很荣幸能对他们这样说。然后，为了其他国家的人们，我把它(神的主权)写成了一本书。但是，那本书全部都出自于过去的岁月中我自已的体验，因为在人们不欣赏我的所作所为时，我会自然而轻易地感到灰心丧志，就像帆船驶进了无风带一样。我也会想到：这样做下去究竟有没有用？心理学家可能会说：这件事减损了我的自我形像。我也确实发现，当人们真是那样对我的时候，我已丝毫没有心力排开这些沮丧因此，如果我不曾从神那儿得到一些安慰和鼓励，我永远不会继续这样走下去。

生命的质量

问：最近在西方世界你有没有看出任何变化是会影响我们传福音的方式？

答：让我先提出一个好的原则，那就是什么地方痒才抓什么地方。

我认为人们都会痒———这个意思是说，他们感到忧虑和困扰，因此他们去听福音，因为福音与他们的忧虑有关——但是他们如今的痒处，与十年甚至二十年前已截然不同。

上个世代的青年——二十多岁上下的人——觉得要去相信超自然的事是非常不可能的一件事，因为科学家似乎已经证明在这个世界上不可能存在任何来自于神的干预。但是这件事如今不再是绊脚石了。现在的人对这点反而相当开放。

但是我觉得目前存在的是另外一个问题。现今的人们看基督徒比较注重的，是他们生命的质量如何，这点和十年或廿年前不同的。他们不再质问：基督教有可能是真的吗？他们问的是；基督教能否提供一个不一样且值得我们去重视的生命？基督徒说成为一个信徒是去活出一个该活出来的生命。在基督徒的生活中，事实真是如此吗？

因此，别人会细心地去观察基督徒是不是真的和其他人不一样。而坦白说我也觉得，对那些细心观察基督徒的人来说，基督徒是不是真的很不一样，这件事仍有许多值得商榷的地方。在今天这个时代，我们生命的质量真的是非常非常的要紧——我们所拥有的统合性、方向和喜乐——说得更明白一点就是，我们必须要有许多充沛洋溢的爱与关切，是这个世界靠着它自已的天然资源所不能也未曾产生的。我们必须有更多的东西让世人可看。否则，我们的信用会大打折扣。

　　因此，今天任何一位有心想把福音传得有果效的人，就必须花更多的时间与主亲近，与弟兄姊妹、与主里的基督徒交通，以便确定他的生命是对的。你可能是一位非常优秀的护教者，但是仍有许多人会对你说：‌“你不需要这样辩护。如果我们在基督徒的生活中，看见了你告诉我们基督徒生命中应该有的东西，我们就能接纳你所说的这些事。但是，坦白的说，我们对基督教是否真的使你有什么特别不一样，仍然表示怀疑。”

神掌管一切

问：在今天这个时代中，究竟是什么东西让你喜乐、让你满足？

答：第一样也是最基本的一样东西：知道我是神的一个儿女——知道我在祂手中是安全稳固的，知道祂是我在天上的父，知道这个世界是祂的，并且每一件发生在我身上的事都是祂为了我的益处所精心计划的。因此，就最根本上来说，我没有什么好担忧的。我可以活在马太福音第六章后半章的信息中——神掌管一切。

在任何团体我都会见证这椿事，现在的我与成为基督徒以前的我已彻头彻尾不同了。这也是我在自已身上所看到最大最显著的一样改变。过去我一直在逃，虽不至诚惶诚恐，至少是战战兢兢，始终没有安全感，不知道究竟置身何处。许多事情都令我惊吓，但神改变了这一切。喜乐来自与神建立的这种关系。这是第一样也是最基本的一样东西。

坦白说，第二样给我喜乐的东西是‌“彼此相交”——我的意思是指与其他的信徒有真正、真正、真正亲密且深刻的彼此相交。这么多年来，听见别人悔改信主或听到有人告诉我主如何顾念他们，我从不感到乏味，而且喜悦之情丝毫不减。这是喜乐的稳定来源。我就是这样生根滋长于‌“基督徒彼此相交”的生活中。

我们原该享受这种温馨、彼此亲近的生活，可是绝大多数都未如此生活。我真愿有更多这样的基督徒。我们实在是太忙了，忙得使我们无法更亲密的彼此相交。

再来就是第三样喜乐之源——它并非写作，因为写作是备极辛苦的工作(大多数专业的作家都会告诉你这种辛劳——写作是一件令人生畏的苦差事)：而是已经完成的作品，这就好像已经生过孩子一样——你知道耶稣曾经说到一个生产的妇人是忧愁苦楚的，但是既生了孩子，她就不再纪念那苦楚。她反而会因为世上生了一个孩子而欢喜。当我尝试写下一些东西，当我自认为已经用了一句清晰、切题的句子写出我试着要表达在纸上的东西时，那确是一大喜乐。当然，如果主也一直使用我写的东西，像我写的几本书那样广为流传，这自是乐上加乐。

完全的敞开

问：你觉得圣经中有那些特别重要的真理是基督徒最容易忽略的？

答：我不认为有多少的基督徒对神的主权有够深刻的信仰。我们说我们相信神的主权，但是我们的生活却仍然像每一件事都是靠着我们自已而不是靠神。我不认为我们对得归入神的家中，得成为神儿子的权柄等这些事有够多的认识。认清你是那位手握万有之神的儿女，足使你讶异万分。没有几个基督徒真了解这种喜乐，真懂得其中的尊贵、荣幸。

我也不认为我们对肢体相交的了解够完全。我们不够贴近，我们分享的心态也算不上真能使人感觉满足。我们谈分享谈得很多，而我们也确实告诉别人许多关于我们自已的事。但是我觉得许多的分享都是事先计划好的。我们告诉别人的通常都是那些他们希望听到的事以及那些我们不必把自已内心打得很开也有办法在嘴巴上说说的事。有一些感受我们会说出来，有一些我们仍然藏在内心深处。

　　我深信敞开的好处——我真的相信——并且我认为彼此相交包含了完全的敞开。我没有什么事需要隐藏。我为什么该隐藏？我清楚知道而且我不在乎别人也知道我是罪人，每天会犯多种错误，会有多种软弱，我正是因犯这些罪，才需要天天活在神的赦免中，我希望我没有试图去装成其他的模样。如果我这么做，我必定是个大笨蛋，我也是在消耗我自已的生命，在表明我并不真的相信神在圣经里所告诉我某些事情。但是，就这点而言，我必须诚实地说：有许多基督徒不是如此坦诚生活的。

全心投入

问：当某人为了一方面想寻求服事主，同时又想追求某种世俗的事业而面临挣扎不知如何取舍时，你会给他什么建议？

答：我会对那个人说：如果他有把握他世上的事业是神对他一生旨意的一部份——它是正当的工作，也是他可以全心投入并求神赐福给他的一件事情——那么就让他全心投入这份事业，并且努力把他这份世上的工作做得更好。

这种心态之所以需要优先考虑，是因为它会影响他工作的质量，而我认为对基督徒的世俗生活而言，这种态度是非常重要的。事实上我认为基督徒做任何事情都须要全心投入。

高质量的生活是神呼召的一部份——工作有始有终，信守承诺，谨守职责，不欺骗人，不利用人，不妄自尊大。在世俗的工作中，不忠实，不负责任等心态很容易混进来。虽然你心想某人星期天在教会和基督徒圈内的形象像天使一样，但是当你跟他一起工作时，他可能更像一个魔鬼而非天使。这类事情，屡见不鲜。

其次我会说：要真实。你只有数量固定的时间可用。你在做的是一份世俗的工作，每个星期花在上面的时间总有40到45小时。如果你有太太有家，你对家庭就有你不能忽视的职责。因此，不要参加太多的基督徒活动。不要认为‌“数量”就一定保证基督徒的服事质量好。要花时间成为圣洁;要花时间在家扮演你该扮演的角色；要花时间与主亲近。如果你忙得无暇祷告，那么你一定是忙过头了——我确定，你也听过这种说法。

成为质量更好的基督使者

问：以你身为基督教福音派一位领袖的观点，我们当如何行才算是实现基督的大使命？我们当如何完成神所托付我们的任务？

答：近几年来，整体状况也描绘了出来，我想这是非常好的一件事。这使我们了解到未曾听过福音的人数是远超过过去我们所知的。人口爆炸正在这些福音未及的地区中继续进行。

有鉴于此，我想要说的是：我不认为我们的福音派是讲究质量的福音派。首先是因为我们很容易喊出一些没有生活在后面支持的口号。但是生活却无法让别人‌“看见”基督，也无法让别人察觉到我们真的改变了，生命中也没有除了神之外，无人能解释的东西。

有一节经文不断浮现在我心中，就是主在登山宝训所说的一句话：‌“你们的光也当这样照在人前，叫他们看见你们的好行为，便将荣耀归给你们在天上的父。”这节经文不是在鼓励我们沉默的事奉——我的意思是指有些人说‌“对，应该让别人为基督而传讲——，我只要为祂而活”好像你能把传福音的职责拆开。如果你不曾用囗去传祂，别人不会晓得他们应该归荣耀的，就是你们这位在天上的父！

这就是耶稣说这句话时心中所想的情状——什么时候你用囗说过，你就已经作了你的见证。而如今你的生活则是一直印证你的见证，并且促使别人不得不说；我没办法反驳这事，这些人说的必定是真理。他们的好行为也在那儿，我们无法否认。”

我认为我们的生活没有表达出原该表达的水平。我不是说没有例外——感谢神，确实有例外，确实有许许多多的福音派人士，特别是在年轻人中(我为此赞美神)——不论在英国或北美，这都是事实。英国深受世俗化的影响甚至更甚于北美，但是神从这末后的世代中吸引归向祂的青年人如此之多，真是十分令人鼓舞。基督教福音派在英国的进展虽然缓慢，但确实是正在复兴。但是我要说的是，在这些青年人当中，不是人人都有世人想看到的安稳、成熟、坦率而善意的爱心、怜悯和关怀以及在基督里的坚定不移。我们做的还不够好。

　　目前在北美进行的福音工作比我三十年前所了解的要多的多了。这一切虽然令人鼓舞，但这其实是有好有坏。量多？不错，它一直在增长，这当然好。质高？我却没有把握它是否够好。但是我们当做些什么呢？应当鼓励每个人从他们现在的位置上继续努力下去，不要灰心，并且让我们试看成为质量更好的基督使者——根基更深、生命更成熟的人、更被神得着的人，比现在我们中间许多人更能散发基督光热的人。

需要认真悔改

问：我们怎么会身陷唯物主义的影响？

答：我担心我们正被诱入许多的世俗追逐之中。我们常容许自已格外地去关心一些事情像健康、财富和权力、大公司，以及在酒宴之间发表谈话的大明星。我们对这些事的关切程度已经过度。我们需要认真悔改，因为在这种行径下，我们已把自已的灵魂出卖给这些事物了。

我前面说到健康。你知道今天许多福音派人士追求健康已到了相当可怕的地步：神不要你生病，因此你可以用某种基督徒的方式节食使你不致太胖，此外，如果你有病，你可以运用多种有利的方式来祷告，求神医冶。如果你没有立即得到医治，那么你的信心一定有某些问题——而且，如果你只要够谦卑，你一定可以学到、找到并应用到某种神医冶的秘诀。

所有这一类的事，我认为基本上都是非常世俗化的。廿世纪对健康意识之重视是过去任何一个世代所难望其项背的。

古时候的基督徒知道因为罪的缘故所以在世界上会有疾病产生，正如世界上也有死亡一样。而这有时也正是神对祂儿女管教的一部份，好藉看这些健康不佳和身体限制锻炼祂的儿女。但是今天我们以乎无法接受这种说法，而我认为这正是我们不成熟的表现。这不仅是一个如假包换的错误，也影响到见证的效果。

玫妮．艾瑞森(JoniEareckson)奇妙的见证说明了一个较明智的做法。她说的正确，因为这是她亲身的经历。她是一个四肢麻痹患者，别人告诉她只要她按看某些规则来做，她就可以得到医治，她试着去做。她的希望升高了却也破灭了。她已经超越了她的病痛，而且把病痛接纳成她整个人的一部分，现在她才有资格见证一些我们应该彼此见证的事情。

同理，你的周遭基督徒，可能会有人给你承诺：如果你成为一个基督徒并且与主同行，那么神一定会赐福给你的事业，你也会分到很好的红利，甚至你银行的存款也会继续增加。这只是那些人的推销术，我不相信事实应该如此。

　  新约圣经让我看到，有些基督徒很富裕，但也有些基督徒很贫穷。他们身为基督徒的事实并不会改变他们的经济状况。

问：你说的并不是一个很普通的看法。

答：不错，我也知道它并不是。

我认为十九世纪在苏格兰和英格兰的穷人中间以及在美国南部的奴隶中间，曾有许多真正敬虔的信徒——那时有比较真挚的基督教信仰是今天不易发现的。

　　我知道，我现在这样说可能引起许多人不满，但是，我深信它是真的，我也认为有一些事实使我能勇往直前，以证实我在此所说的话。不知道下顿饭着落何在的人常是谦卑度日的人。他们通常都有非常敏锐的良知让他们谨慎不得罪主。他们依原则生活，不纵容自已——他们所处的位置使他们不易放纵自我，忘恩背信。他们每天仰望主，爱家人，关怀家人也为家人奉献自已。

［END］

   翻译：章福卿 \何玉峰，译者注：本文译自 Discipleship Journal Issue Ten 1982 by the Navigators。 Used bypermission.图：Pinterest